Tagesspiegel: Herr Nassehi, Sie sagen, ein Grund für das Erstarken der Rechts­­populisten in Deutschland sei das Fehlen einer angemessenen Debatte über negative Migrationsfolgen. Wie kommen Sie darauf?

Nassehi: Die Thematisierung negativer oder problematischer Migra­tions­folgen haben wir viel zu lange den Skeptikern und Rechten über­lassen. So entstand ein Schwarz-Weiß-Denken. Wir wurden von den Ereignissen getrieben, statt selbst Treiber der Ereignisse zu sein. Vor dem Anschlag am Breitscheidplatz beispielsweise hatten manche Regie­rungspolitiker eine ganz andere Haltung in sicherheitspolitischen Fra­gen und solchen zur Personenüberwachung eingenommen als danach. Aber verstehen Sie mich nicht falsch. Ich stehe Migration sehr positiv gegenüber. Migration ist ebenso unvermeidlich wie für uns notwendig – schon aus demografischen Gründen.

Schwarz-Weiß-Denken auf die Diskussion übertragen bedeutet, wer sich kritisch zur Migration äußert, ist böse?

Denken Sie an die Willkommenskultur des Sommers 2015. Schon da­mals habe ich gesagt: Denkt mal darüber nach, was passiert, wenn die­ses Charisma weg ist. Es gibt Gruppen in der Gesellschaft, die wenig geübt sind im Umgang mit kultureller oder sonstiger Form von Abwei­chung. Denkt darüber nach, dass die Aufnahme dieser Menschen nicht nur eine moralische, sondern auch eine operative Frage ist. Für solche Positionen gab es kaum einen Raum, in dem man hätte weiterführend diskutieren können.

Viele Menschen fürchten, dass die Gesellschaft in Deutschland sich weiter spalten könnte, so wie es jetzt in den USA der Fall ist. Sehen Sie diese Gefahr?

Derzeit findet eine Art Kulturkampf um die narrative authority statt, um die Kompetenz, die Situation zu definieren. Auf der einen Seite stehen diejenigen, die als sogenannte Moderni­sierungsverlierer erleben, wie das, was noch vor einiger Zeit als Mittelschichtsnormalität galt, zumin­dest infrage gestellt werden könnte. Nicht nur im Hinblick auf Migra­tionsfragen, sondern auch auf Familienformen, Geschlechterrollen, sexuelle Orientierungen, neue Arbeitsformen und professionelle Kom­petenzen. Auf der anderen Seite positioniert sich eine sehr kosmopoliti­sche, moralisch allzu selbstbewusste und selbstgerechte, auch oft mit ökonomischer Potenz gedeckte Gruppe, die quasi mit links Begriffe wie Kultur, Volk, Nation dekonstruiert, aber auch veränderten Arbeitswel­ten offen gegenüber eingestellt ist. Das hat nicht in erster Linie mit Distributions- und sozialpolitischen Fragen zu tun, es geht um zwei unterschiedliche Arten, wie man die Welt versteht. Die Flüchtlinge waren da nur ein Trigger.

Also wird in der Debatte jeder sofort in einem ideologischen Lager verortet?

Die Problematik ist in jedem Fall vielfältig. Auch der Brexit, dieser Hass auf Europa, lässt sich ökonomisch nicht erklären. Es geht um ein Dis­tink­tionsbedürfnis. In diesen Kulturkampf ist die Flüchtlingskrise wie ein Verstärker hereingebrochen. Auch wenn es sich böse anhört: Auch die extreme Willkommenskultur hatte nicht nur die Flüchtlinge im Blick, sondern bediente auch ein Abgrenzungsbedürfnis gegen kleinbür­gerliche Ängste und Enge.

Um was geht es bei dem Kampf ums Narrativ? Homogenität versus Heterogenität?

Auch. Schauen Sie sich eine Sozialfigur wie den AfD-Politiker Alexander Gauland an. Er steht geradezu habituell für den Sozialtypus, der vor einer Generation so etwas wie eine narrative authority hatte, „Normali­tät“ darzustellen. Wir spotten über die weißen alten Männer. Aber das ist nur ein Symbol für eine Normalität, die dadurch erkauft wurde, dass vieles andere, das davon abwich, wie Homosexualität, Emanzipation oder Gleichstellung, aber auch neue Arbeitsformen zwar toleriert wurden, aber nicht narrationsfähig waren. Das sollte man nicht unterschät­zen.

Und jetzt überwiegt die andere Seite.

Die Schwierigkeit ist, dass aus der Perspektive des eher gebildeten Kos­mo­politen die anderen das Problem sind, und aus der Sicht des Moder­nisierungsverlierers ist es eben umgekehrt. Das ist ein sehr stabiles Konfliktsystem, in dem man einander gegenseitig bestätigt. Da aller­dings die – ich nenne sie Modernisierungsgewinner – deutlich sympa­thischer, weil zukunftsoffener wirken, haben sich die großen Parteien mit ihnen arrangiert. Die Union möchte gerne die Großstädterin an­sprechen, darin moderner werden, die SPD arrangiert sich mit den sozialen Aufsteigern in den akademisierten Mittelschichten, statt für Bedingungen sozialen Aufstiegs zu sorgen, was stets ihre historische Aufgabe war. All das rächt sich inzwischen. Denn eine Demokratie braucht wählbare Alternativen.

Sprechen wir wirklich nicht ausreichend über negative Migrationsfolgen? Das geschieht doch in jeder Talkshow.

Ja, aber die Talkshow lebt von diesem stabilen Konfliktsystem. Hier tref­fen die markigen Seiten aufeinander. Und es wird dann über Großkate­go­rien wie „den Islam“ oder „den Westen“ gesprochen. Das sind meis­tens Selbstbestätigungsrituale. Wünschenswert wäre dagegen zum Bei­spiel mehr Wissen darüber, warum manche Personengruppen nicht aus stark intern integrierten ethnischen Gruppen herauskommen, auch darüber übrigens, warum sogenannte gut integrierte Migranten auch noch in der dritten Generation in Deutschland als Migranten gelten. Stattdessen entsteht eine abstrakte Islamfeindschaft – die Donald Trump derzeit unter dem Beifall des IS und der Hamas international noch sagbarer macht.

Und wie sähe eine Alternative aus?

Tatsächlich wird in der zweiten oder dritten Generation der Zuwanderer der Islam für manche wenige als Ressource entdeckt, um sich von einer Situation abzugrenzen, die man selbst nicht ändern kann. Für Jungs zum Beispiel, die hier in Deutschland nichts zu tun haben, ist das ein tolles Identitätsangebot. Gegen wirklich gefährliche Gruppen muss man mit aller nur denkbaren polizeilichen und juristischen Härte vorgehen – auch zum Schutz des allergrößten Teils von hier gut und gerne lebenden Abkömmlingen von Migranten. Das heißt aber nicht, dass man sie nicht verändern kann. Man muss die Frage stellen, unter welchen Bedingun­gen solche Orientierungen erst gar nicht auftreten.

Wir befinden uns in einem Dilemma?

Ja natürlich. Das ist das Problem von Stereotypen – zumal wir es mit einer Überthematisierung von Migration zu tun haben. Wir können nicht ohne Stereotype durch die Welt gehen, sonst müssten wir zu viele Informationen bewältigen. Solche Typisierungen helfen uns, Dinge ein­zuordnen. Ein Phänomen der Krisensituation ist es, dass da, wo Sicht­barkeiten wie Hautfarbe oder Sprache vorhanden sind, immer mehr Identität vermutet wird, als vorhanden ist. Dass jemand eine andere Hautfarbe hat, hat keine Bedeutung – wir reagieren aber darauf, ob wir wollen oder nicht. Auch ich sehe einen Schwarzen, weil er schwarz ist. Das Dilemma besteht darin, dass die öffentliche Diskussion aus diesem Merkmal eine Gruppe macht. Wer sind denn „die Schwarzen“ oder „die Araber“ oder „die Frauen“ und „die Bayern“? Aber wenn wir nicht weiterwissen, halten wir uns eben an Sichtbarkeiten.

Das Problem der Kölner Silvesternacht.

Ich wollte da nicht Polizeichef sein, wenn ich entscheiden müsste, ob ich jetzt nach äußeren Merkmalen vorgehe oder nicht. Aus dem Dilem­ma kommt man nicht heraus. Wenn man es aber als Dilemma formu­liert, ist schon etwas gewonnen. Denn damit gibt man zu erkennen, dass nicht nur die eigene Sicht der Welt existiert.

Das Gespräch führte Ruth Ciesinger/Der Tagesspiegel. Wiederabdruck mit freundlicher Genehmigung von Armin Nassehi und des Tagesspiegels.